51 (29-06-2007 16:41:37 отредактировано euro26)

Re: Верите ли Вы в Бога?

И напоследок...
Занятные рассуждения можно найти иногда в классической литературе по данному вопросу ab

"- Извините меня,  пожалуйста, - заговорил подошедший  с иностранным
акцентом, но не  коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе...
но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...
     Тут  он  вежливо  снял  берет,  и  друзьям  ничего не  оставалось,  как
приподняться и раскланяться.
     "Нет, скорее француз..." - подумал Берлиоз.
     "Поляк?.." - подумал Бездомный.
     Необходимо добавить, что на поэта иностранец с первых же  слов произвел
отвратительное  впечатление, а  Берлиозу скорее понравился,  то  есть  не то
чтобы понравился, а... как бы выразиться... заинтересовал, что ли.
     - Разрешите мне присесть? - вежливо  попросил иностранец,  и приятели
как-то  невольно раздвинулись; иностранец  ловко уселся между  ними и тотчас
вступил в разговор.
     - Если я не  ослышался, вы изволили говорить,  что Иисуса не было  на
свете? - спросил иностранец, обращая к Берлиозу свой левый зеленый глаз.
     - Нет, вы не ослышались, - учтиво ответил Берлиоз, -  именно это я и
говорил.
     - Ах, как интересно! - воскликнул иностранец.
     "А какого черта ему надо?" - подумал Бездомный и нахмурился.
     - А  вы соглашались с вашим собеседником?  - осведомился неизвестный,
повернувшись вправо к Бездомному.
     - На все сто! - подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.
     -  Изумительно!  -  воскликнул  непрошеный  собеседник  и,  почему-то
воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал:  - Простите мою
навязчивость, но я так понял, что вы, помимо  всего прочего, еще и не верите
в бога?  - он сделал испуганные  глаза и прибавил: - Клянусь, я никому  не
скажу.
     - Да,  мы  не верим в  бога,  - чуть  улыбнувшись  испугу  интуриста,
ответил Берлиоз. - Но об этом можно говорить совершенно свободно.
     Иностранец откинулся на  спинку скамейки  и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
     - Вы - атеисты?!
     -  Да,  мы  - атеисты,  - улыбаясь,  ответил  Берлиоз,  а  Бездомный
подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"
     - Ох, какая прелесть!  - вскричал удивительный иностранец и  завертел
головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
     - В нашей стране атеизм никого не удивляет,  - дипломатически вежливо
сказал   Берлиоз,  -  большинство  нашего  населения  сознательно  и  давно
перестало верить сказкам о боге.
     Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору
руку, произнеся при этом слова:
     - Позвольте вас поблагодарить от всей души!
     - За что это вы его благодарите? - заморгав, осведомился Бездомный.
     -   За  очень  важное  сведение,  которое  мне,  как  путешественнику,
чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил заграничный
чудак.
     Важное    сведение,    по-видимому,    действительно    произвело    на
путешественника сильное впечатление,  потому что он  испуганно обвел глазами
дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.
     "Нет,  он не англичанин..." -  подумал  Берлиоз, а  Бездомный подумал:
"Где  это он  так  наловчился  говорить по-русски, вот что  интересно!" - и
опять нахмурился.
     -  Но,  позвольте вас спросить, -  после  тревожного раздумья спросил
заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия  божия, коих, как
известно, существует ровно пять?
     -  Увы!  -  с  сожалением   ответил  Берлиоз,  -  ни  одно  из  этих
доказательств ничего не стоит, и человечество  давно сдало их в  архив. Ведь
согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога
быть не может.
     - Браво! -  вскричал  иностранец, -  браво! Вы  полностью  повторили
мысль  беспокойного  старика Иммануила по  этому поводу.  Но вот курьез:  он
начисто разрушил  все пять доказательств,  а  затем, как  бы в  насмешку над
самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
     -  Доказательство  Канта, - тонко  улыбнувшись, возразил образованный
редактор, - также  неубедительно.  И недаром Шиллер говорил, что кантовские
рассуждения по этому вопросу могут  удовлетворить  только  рабов,  а  Штраус
просто смеялся над этим доказательством.
     Берлиоз  говорил,  а сам в  это  время думал: "Но,  все-таки, кто же он
такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"
     -  Взять  бы  этого Канта,  да за такие доказательства  года  на три в
Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
     - Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.
     Но  предложение  отправить  Канта  в  Соловки  не  только  не  поразило
иностранца, но даже привело в восторг.
     - Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный
к Берлиозу, засверкал, - ему  там самое  место! Ведь говорил я ему тогда за
завтраком: "Вы,  профессор,  воля  ваша, что-то нескладное  придумали!  Оно,
может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
     Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" -
подумал он.
     -  Но,  -  продолжал  иноземец,  не смущаясь  изумлением  Берлиоза  и
обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что
он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем
Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!
     - А жаль! - отозвался задира-поэт.
     - И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая  глазом, и продолжал:
- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто
же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
     - Сам человек и управляет, - поспешил сердито  ответить  Бездомный на
этот, признаться, не очень ясный вопрос.
     -  Виноват,  -  мягко  отозвался  неизвестный,  -  для  того,  чтобы
управлять,  нужно,   как-никак,  иметь   точный  план  на   некоторый,  хоть
сколько-нибудь  приличный  срок.  Позвольте  же вас  спросить, как  же может
управлять  человек,  если  он   не   только   лишен   возможности  составить
какой-нибудь  план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну,  лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний  день? И, в
самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы,
например, начнете управлять,  распоряжаться и  другими и  собою, вообще, так
сказать, входить во вкус, и вдруг у  вас... кхе... кхе... саркома легкого...
-  тут иностранец  сладко усмехнулся,  как  будто  мысль о саркоме  легкого
доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он
звучное  слово, -- и  вот ваше управление  закончилось!  Ничья судьба, кроме
своей  собственной, вас более не интересует. Родные вам  начинают лгать, вы,
чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем  к шарлатанам, а бывает, и к
гадалкам. Как первое и  второе, так и  третье - совершенно бессмысленно, вы
сами  понимаете.  И все  это  кончается трагически:  тот,  кто  еще  недавно
полагал, что  он чем-то управляет,  оказывается  вдруг лежащим неподвижно  в
деревянном  ящике, и  окружающие,  понимая, что толку  от лежащего нет более
никакого, сжигают  его  в печи.  А бывает  и  еще хуже:  только что  человек
соберется съездить в  Кисловодск, -  тут иностранец прищурился на Берлиоза,
- пустяковое,  казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что
неизвестно почему  вдруг возьмет  - поскользнется  и попадет  под  трамвай!
Неужели  вы скажете,  что  это он сам собою  управил так?  Не правильнее  ли
думать, что управился  с  ним кто-то совсем другой? -  и  здесь  незнакомец
рассмеялся странным смешком." ("Мастер и Маргарита" Булгаков)

Добавлено пятница, 29 июня 2007 г. 16:40:48 :

Страх это мерзкое чувство


но ведь говорят именно благодаря страху человечество не вымерло как динозавры. если бы мы не боялись машин - мы бы гибли как мухи, если бы мы не боялись волка в лесу, нас бы съедали постоянно, и т.д. и т.п.

52 (29-06-2007 16:59:01 отредактировано Henry)

Re: Верите ли Вы в Бога?

говорят именно благодаря страху человечество не вымерло как динозавры. если бы мы не боялись машин - мы бы гибли как мухи, если бы мы не боялись волка в лесу, нас бы съедали постоянно, и т.д. и т.п.


Может благодаря инстинкту самосохранения? Вы же не боитесь машин, вы боитесь быть убитой. А страх смерти вещь конечно нужная, но в разумных пределах. Иначе кто будет водить машины и охотиться на волков? ab

Я с этой фразой переборщил, конечно.  Но уж больно глаза резануло - не боится, не боится, не боится. Если поступки человека определяются только страхом это на самом деле мерзко.

53

Re: Верите ли Вы в Бога?

панкуешь чтоли, парниша

54

Re: Верите ли Вы в Бога?

а вот этой фразой я вообще поражена, вы хоть знаете, что вселенная не одна? что их как минимум несколько? так про какую из них эта байка?


Надеюсь, что вас уже не стоит поправлять в вашем незнании.

тем более, что в астрономии (посмотрите учебник за 11 класс) по крайней мере наша вселенная уже изучена  черепахами там даже и не пахнет ))


Насчет изучена - вопрос не то чтобы спорный, а однозначно можно сказать - малоизучена.
Что уж говорить о черепахах, которые находятся вне вселенной.
Весь этот разговор о черепахах был затеян, чтобы показать насколько пустое утверждение "вот знать, что Бога нет вы не можете, но и знать что он есть тоже...".
В логике это звучит так: "доказываются положительные утверждения, тезисы". Например, "бог есть", "гигантская черепаха есть".

Главное - это мораль


Для конкретного исторического промежутка, для конкретной культуры, для конкретного социального слоя и т.д. Что показывает - нет никакой общечеловеческой морали. Что нормально для одной культуры/исторического промежутка/социального слоя, для другой - ненормально. Примеров можно нагрести - вагон и маленькую тележку.

В Библии сосредоточена вся мировая мораль о том, что убивать нельзя, нельзя желать жены ближнего своего и имущества его (то есть завидовать), нельзя поднимать руку на родителей, нельзя грабить и т.д. и т.п.


Видите какая у вас мировая мораль =)
Вот только получается, что большая часть мира (см. тот же Восток) не то, что не соблюдает, а не знает об этом (что мировая мораль оказывается в библии) и обходится своими моральными законами и ценностями.
Вы, к слову, ветхий завет читали ?? Как вам резни, войны и прочие вещи - нормальные для морали иудаизма.

Вы посмотрите, что дает нам атеистическое проповедование Советского Союза, когда столько времени запрещалось ходить в церковь, молиться, читать Библию?


Насчет - "запрещалось" это вы перегнули, конечно. Не одобрялось, порицалось - да, пожалуй.

Что такое атеист? это человек которому все дозволено, потому что он ничего не боится. Он не боится унижать других людей (и словесно и физически), он не боится воровать, потому что самое "страшное" наказание - это тюрьма (а сегодня ее никто не боится, потому что отечественный да и зарубежный кинематограф показывает нам дуракам, что и в тюрьме жить можно), а самое страшное, человек уже не боится убивать.


Самое глупое религиозное убеждение. Если сравнить уголовную статистику атеистического Союза и сравнить ее со статистикой религиозной (а религия сейчас заменяет идеологию) РФ, то МОЖЕМ (опустим детали, что подобный вывод некорректен в виду отсутствия ключевых факторов) сделать совершенно противоположный вывод. То есть, ваше утверждение - не истинно, ложно.

ПС. Рассмотрев ваши аргументы, можно с уверенностью заявить, что большинство из них - несостоятельны. И здесь два варианта дальнейших действий.
Или вы дальше пытаетесь закрывать глаза на действительность, прикрываясь и огораживаясь подобными мифами.
Или пересматриваете свои взгляды, аргументы, в виду их явной несостоятельности.
Это ни в коей мере не агитация в пользу атеизма (свои религиозные убеждения можно не менять).

55

Re: Верите ли Вы в Бога?

И напоследок...Занятные рассуждения можно найти иногда в классической литературе по данному вопросу


В этом отрывке художественного произведения (которое не является доказательным по жанру, к слову) есть занятная логическая ошибка, на которую и натягиваются все эти религиозные рассуждения "загадочного иностранца".
Как же можно воспринимать данный отрывок данного произведения ??
Как забавное чтиво, да пожалуй.
Как некая основа для религиозных представлений, явно глупый подход.

56

Re: Верите ли Вы в Бога?

Верю.
Ревностно поклоняюсь, всуе термин "бох" не употребляю, лоб лилово-красный от поклонов, благодать регулярно снисходит, библию цитирую в троллейбусе и при встречах с девушками, молитвы разучил, сочинил несколько своих с молодёжной остросоциальной тематикой, обет безбрачия дал, бороду отпустил, пост соблюдаю (только всегда забываю, когда он)
ох как верю аж сил нет (мелко перекрестил монитор)
правда вот бухаю... но бох, думаю, поймёт и простит. все мы грешны

благими намерениями выстлана дорога в ад

57

Re: Верите ли Вы в Бога?

liliya пишет:

Те православный Бог живет где-то в России?
А в других странах живут другие Боги?


сразу говорю, я в бога не верю
Многие умные люди верят в бога. И они умнея и образованней многих из нас.
Не стоит столь детскими вопросами пытаться "поймать" религию
Теология развивалась много веков и была корнем всех европейских философских школ
Не все там так просто
Если Вам действительно интересны эти вопросы, то Вы без труда найдете ответы (предлагаемые религией) на них в Интернете или у грамотного священнослужителя
Не веря в бога я полностью согласен с утверждением, что ответы на все вопросы можно понять и принять лишь при наличии веры. Это не рацио ab

Пусть судьба растопчет меня, я посмотрю, не станет ли ей стыдно. (с)

58

Re: Верите ли Вы в Бога?

хех, кто хочет о религии поговорить - го на Кураевский форум ) пытался втыкать, не владею теософскими терминами be

59

Re: Верите ли Вы в Бога?

На днях пересеивал Т.Толстую. В рассказе "Квадрат" попался неплохой кусок на тему.

"    Разговор о Боге либо так бесконечно сложен, что начинать его страшно, либо, напротив, очень прост: если ты хочешь, чтобы Бог был — он есть. Если не хочешь — нет. Он есть все, включая нас, а для нас он, в первую очередь, и есть мы сами. Бог не навязывается нам, — это его искаженный, ложный образ навязывают нам другие люди, — он просто тихо, как вода, стоит в нас. Ища его, мы ищем себя, отрицая его, мы отрицаем себя, глумясь над ним, мы глумимся над собой, — выбор за нами. Дегуманизация и десакрализация — одно и то же.
    «Десакрализация» — лозунг XX века, лозунг неучей, посредственностей и бездарностей. Это индульгенция, которую одни бездари выдают другим, убеждая третьих, что так оно все и должно быть — все должно быть бессмысленным, низменным (якобы демократичным, якобы доступным), что каждый имеет право судить о каждом, что авторитетов не может быть в принципе, что иерархия ценностей непристойна (ведь все равны), что ценность искусства определяется только спросом и деньгами. «Новинки» и модные скандалы удивительным образом не новы и не скандальны: поклонники Квадрата в качестве достижений искусства все предъявляют и предъявляют разнообразные телесные выделения и изделия из них, как если бы Адам и Ева — один, страдающий амнезией, другая синдромом Альцгеймера, — убеждали друг друга и детей своих, что они суть глина, только глина, ничего, кроме глины."

"И звали ваших отцов - Вейко и Пшёлты" (с)

60 (09-10-2007 20:58:34 отредактировано Henry)

Re: Верите ли Вы в Бога?

Простите за большую цитату...
Один отец-компьютер столкнулся с компьютером-неверующим. Этот последний, будучи более новой моделью, располагал средствами обработки информации, неизвестными нашему священнику. Он выслушал тогда его аргументы и сказал: "Вы меня проинформировали, теперь я вас проинформирую; это не займёт и миллионной доли секунды - и за эту малость вы изменитесь!". После чего дистанционно и мгновенно так проинформировал нашего отца, что тот и веру утратил. Что скажешь?

- Ну, если это было не постороннее вмешательство в личность, то я прямо не знаю! - вырвалось у меня. - У нас же это называется манипуляцией сознанием.

- Манипулирование сознанием, - заметил отец Дарг, - заключается в наложении на душу невидимых уз способом, аналогичным тому, которым их, видимые, можно наложить на тело. Мысль - она словно творение, появляющееся из-под руки художника, и манипуляция мыслью - то же, что принуждение пишущей кисти, чтобы та вела другие линии. Это явное насилие. Но тот компьютер поступил не так. Каждый вывод должен опираться на данные в мозгу оппонента, переспорить в дискуссии примерно равнозначно тому, чтобы высказанными словами переформировать данные в мозгу оппонента. Именно это и совершил компьютер, но не словом рекомым. С информационной точки зрения он не сделал ничего отличного от того обычного старинного диспутанта, разница лишь в способе передачи сведений. Поступить же так он смог потому, что благодаря большему совершенству видел мысли отца нашего насквозь. Представь себе, что один шахматист просчитывает варианты ходов, а второй кроме этого ещё и следит за мыслями противника. И он наверняка победит, при этом ни к чему не принуждая партнёра. Как ты думаешь, что мы сделали с нашим братом, когда он к нам вернулся?

- Наверное, сделали так, чтобы он смог уверовать снова... - неуверенно предположил я.

- Этого мы не сделали, так как он не давал согласия, и поэтому мы не могли так поступить.

- Теперь я вовсе ничего не понимаю! Ведь вы поступили бы точно так же, как его противник!

- Вот и нет. Уже потому нет, что тот наш брат не желал уже больше никаких диспутов. Его понятие "диспут", видишь ли, изменилось и значительно расширилось. Ведь тот, кто отваживается выступать на этом поприще, должен быть готов не только к словесной атаке. Отец же наш выказал, увы, прискорбное небрежение и наивность, хотя и был предупреждён, так как противник заранее сообщил ему о своём преимуществе, но он не захотел принять к сведению, что его непоколебимая вера перед чем-то может не устоять. Теоретически, существует выход из этой ловушки постоянной эскалации разума, а именно: создать разум, способный к оценке ВСЕХ вариантов ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ данных, но поскольку количество их безгранично, то только безграничный разум смог бы обрести метафизическую уверенность. А таковой наверняка создать невозможно. Что бы мы ни строили, оно обязательно конечно, и если всё же существует бесконечный компьютер, то это и есть Он.

Потому-то на новом уровне цивилизации спор о Боге не только может, но и должен производится на уровне технологии - если только его вообще имеет смысл затевать. А поскольку информационное оружие изменилось ОДИНАКОВО С ОБЕИХ СТОРОН, то положение в диспуте представляется симметричным и даже этим совпадает с ситуацией средневековых диспутов. Такое новое миссионерство в такой же степени аморально, как и обращение язычников или споры древних теологов с атеистами. Никакой иной вид миссионерской деятельности в наше время невозможен, потому что тот, кто захотел бы сегодня веровать, НАВЕРНЯКА уверует, тот же, у кого вера есть, но он желает от неё избавиться, НАВЕРНЯКА от неё избавиться - благодаря соответствующему воздействию.

- Значит, всё же можно, воздействуя на волю человека, вызвать жажду веры? - спросил я.

- Конечно. Ведь было же раньше такое высказывание: Бог на стороне более сильных батальонов. Теперь, в свете идеи технократического крестового похода, он оказался бы на стороне с более совершенной дискутирующей, но мы не считаем, что наша цель - участвовать в этой гонке теологических вооружений, мы не хотим вставать на путь такой эскалации: мы соорудим обратитель, а они разобратитель, мы будем внушать веру, а они безверие, и так мы будем состязаться веками, сменив монастырь на кузницу всё более совершенных способов и методов пробуждения религиозных стремлений! (c) Станислав Лем